"Vi känner oss trygga"

– Vi har ett stort och tydligt behov av att säkra Sveriges säkerhetspolitiska intressen, att skydda svenska medborgare både utomlands och hemma. Den här signalspaningsfrågan har ju tidigare varit en fråga för att man lyssnat i etern, på radiosignal och så vidare. Nu har den bilden förändrats, för att, vilket vi alla märkt, vi har övergått i elektronisk värld i så måtto att mer och mer rör sig i kabel.

Därför behövs FRA-lagen, enligt Försvarsdepartementets statssekreterare Håkan Jevrell. Signalspaningen pågår redan. Nu ska den regleras, bli teknikneutral och utökas till att också gälla mejl, surfande, sms och fax. Sverige ska kunna lämna ut underrättelser till andra länder. Men det är underordnat.

– Det stora viktiga är att Sverige måste kunna skydda svenska intressen – våra svenska killar och tjejer som är ute på internationella insatser. Att försöka få reda på de hot som föreligger mot svenska killar och tjejer. Det har förändrats väldigt mycket.

Med hjälp av den nya lagen ska svenskar skyddas mot terrorismen i världen. Håkan Jevrell väljer New York 2001 som exempel.

– 9/11 är ett tydligt exempel på det, att från det kalla kriget då man visste vem det var, så ser hotbilden annorlunda ut i dag.

Hur stor andel av filtreringen gäller svenska killar och tjejer i utlandet?

– Jag kan inte svara på exakt hur fördelningen är. Hur, vad de olika inriktningarna kommer att röra, just de olika delningarna av svenska killar och tjejer i våra internationella insatser eller andra hotbilder mot Sverige, men det är klart att det är en säkerhets- och försvarspolitisk åtgärd. Försvarsunderrättelsetjänst, det är yttre hot det ska avse i utländsk verksamhet. I det perspektivet, där ligger en klar och tydlig avgränsning. Det ska gälla utländska förhållanden.

Så varför ska FRA skanna allt?

– Ja, det är en sanning med stor modifikation. För det första är det omöjligt att skanna allt. Det är en enorm mängd som varje sekund passerar Sveriges gränser. Det finns inga fysiska och praktiska möjligheter att göra det. Det som den här lagstiftningen möjliggör det är att efter inriktning försöka begränsa ner och spana efter det som är relevant just för de här frågorna. Sådant som inte hör försvarsunderrättelseverksamheten till, det ska inte över huvud taget tittas på. Det är ju automatiserade processer i väldigt stor utsträckning. I och med att det är en sådan enorm mängd information så måste man ha mycket, mycket snäva sökbegrepp. Annars kommer man så att säga att drunkna i informationen.

FRA har just köpt världens femte största superdatorkluster. Beräkningskapaciteten är det inget fel på. Det är först i nästa steg, den manuella analysen, som FRA:s 650 medarbetare riskerar att ”drunkna”. Den automaiska filtreringen sköter datorn.

Allt filtreras automatiskt?

– Det här är information som råkar passera förbi en viss knutpunkt vid ett visst tillfälle. I den kan du bara klara av att skanna viss information. Det är omöjligt vid den här första filtreringen att skanna allt. Det är ett för stort arbete. Man får försöka hitta de bitar som man känner igen som något som man erfarenhetsmässigt vet att det här kan innebära säkerhetsmässiga komplikationer. Det är det arbetet FRA ska göra.

Hur ser sökbegreppen ut?

– Det har jag egentligen ingen uppfattning om. Det jag förstått är att det är ganska komplexa sökord eller sökbegrepp för att just hitta det som man erfarenhetsmässigt vet ligger i den här typen av arbete. Så exakt hur de ser ut, det vet jag inte. Däremot vet jag att det är inte av kategorin ”bomb” eller ”Al Qaida”, för då har du just den här problematiken med enorm information.

Kan du ge bättre exempel än ”bomb” eller ”Al Qaida”?

– Nej, alltså jag kan inte den materian. Men det rör sig om väldigt nischade, jag menar mycket av trafiken kan vara krypterad, så det kan vara det att man tittar efter krypterad trafik till exempel.

Så det hjälper inte att kryptera sina mejl?

– Nja, den typ av kryptering som sådana här intressenter använder, som kan utgöra ett hot mot Sveriges säkerhet, ser väl sannolikt något annorlunda ut än sådan som man själv som svensk medborgare skulle använda för att kommunicera med sin vän, gissar jag. Det kan vi låta vara osagt.

Terrorister använder bättre kryptering?

– Jag har egentligen ingen uppfattning om det där och hur sökbegreppen fungerar. Det är väl en spekulation att det skulle vara åt det hållet.

Vem vet hur sökbegreppen fungerar?

– Det är ju FRA som har sökbegreppen i dag för att spana i etern med radiosignalspaningen. Det är deras erfarenhet och kunnande som avgör hur det här utformas.

Är det inte relevant för att fatta beslut om lagen att förstå hur sökbegreppen utformas och hur FRA väljer ut vad som är ett hot?

– Hela lagstiftningen är framtagen för att vara robust och klar och tydlig vad gäller både kontroll- och tillsynsfunktioner. I det arbetet upplever vi naturligtvis att här vi nått tillräckligt långt fram för att känna oss trygga i den avvägning man måste göra mellan den personliga integriteten och syftet att garantera Sveriges och svenskars säkerhet i världen och hemma. Det är en avvägning som vi tycker är riktigt gjord.

Håkan Jevrell tycker inte att lagförslaget står i konflikt med Regeringsformen, Yttrandefrihetsgrundlagen eller Tryckfrihetsförordningen.

– Jag kan konstatera att Lagrådet som trots allt är Sveriges högsta jurister har godkänt den här lagstiftningen. I det perspektivet känner vi oss trygga i att det här är en bra lagstiftning.

Vilka känner sig trygga?

– Det är ju regeringen som har satt ner foten och riksdagen som ska avgöra det här. Vi har jobbat hårt med att hitta en rimlig avvägning i detta arbete. Nu känner vi oss trygga med att vi har nått så långt som man kan nå.

Många känner sig inte trygga med förslaget.

– Det är alltid svåra frågor när det gäller integriteten. Det har vi sett i annan lagstiftning som rör till exempel buggning. Det finns en hel del andra instrument för polisen att använda vid brottsbekämpning. Det är alltid en viktig debatt. Debatten ska präglas av en öppenhet. Vi tycker att vi har nått dit.

Var finns öppenheten?

– Vad gäller kontakten med riksdagsledamöter. Nu har ju riksdagen haft det här på sitt bord och haft möjligheter att diskutera det här på väldigt många sätt. Det är en stor och viktig debatt. Lagrådet har ju haft synpunkter ursprungligen som nu är helt inarbetade i förslaget. Därmed känner vi oss trygga i att de här funktionerna är tillräckliga och ser till att lagen efterlevs.

Hur ska spaningen redovisas offentligt?

– Det kommer att vara en kontrollstation år 2011 där lagstiftningen och verksamheten kommer att utvärderas.

– Det finns en kontrollfunktion i Försvarets Underrättelsenämnd som kommer att följa att arbetet sker under den inriktning som regeringen satt och att det inte kommer vara sökbegrepp mot till exempel enskilda personer. Datainspektionen har regelbunden tillsyn hur FRA ska hantera personuppgifter.

– Försvarets Underrrättelsenämnd är lagfarna domare, alltså jurister. Till det kommer det också vara en parlamentarisk representation, alltså riksdagsledamöter eller personer som partierna utser.

– Regeringen lämnar en inriktning. Sen kommer det komma närmare inriktning under det. De är tillståndsgivna och ges på sex månader. Det är en tillståndsfunktion. Sen sitter det en motsvarande enhet inom Försvarets Underrrättelsenämnd som har en kontrollfunktion. Det är inte samma personer. De ska granska att verksamheten sköts i enlighet med lagen.

– Sedan JO och JK också förstås. De har rätt att ta del av den information som de tycker är nödvändig. Även Konstitutionsutskottet har ju så att säga en granskningsroll. Det arbete som görs i regeringskansliet kan ju Konstitutionsutskottet granska.

Justitieomdudsmannen, som granskar myndigheterna åt riksdagen, och Justitiekanslern, som granskar myndigheterna åt regeringen, har full insyn i FRA:s verksamhet, enligt statssekreterare Håkan Jevrell.

– JO och JK kan om de vill initiera ett ärende, eller att det finns ett ärende som kommer utifrån, så har de rätt att ta del av den information som är nödvändig för att kunna göra en utredning.

Också om det gäller rikets säkerhet?

– JO och JK har alltid rätt att ta del av de handlingar som är nödvändiga.

Dessutom ska FRA granska sig själva.

– Varje myndighet har ansvar för att verksamheten bedrivs i enlighet med lagen. Sedan blir det kopplat till ett integritetsskyddsråd på FRA.

– Man ska komma ihåg att vi utökar i dag kontroll och tillsyn utifrån den befintliga verksamhet vi har i dag utifrån en verksamhet som egentligen tidigare varit oreglerad, nämligen den spaning som sker i luften. På så sätt blir det en bättre lagstiftning.

Är dagens spaning oreglerad eller olaglig?

– Den som går i luften är i dag oreglerad. Någon signalspaning i kabel förekommer inte i dag mig veterligen.

Vad du vet finns ingen signalspaning i kabel sedan tidigare?

– Nej.

Är ”yttre hot” tillräckligt konkret?

– Försvarsunderrättelsetjänst, som regleras i en annan lag, Lagen om försvarsunderrättelsetjänst som gäller redan nu, den tar upp yttre hot vad gäller säkerhets-, försvars- och utrikespolitik. Det är ett begrepp som redan är vedertaget. Det som är skillnad är att tidigare hade man skrivningar om militära hot. I och med att världen ser annorlunda ut – 9/11, är det ett militärt hot eller är det ett civilt hot? – därför har lagstiftningen förändrats så att man tar ”yttre hot” helt enkelt.

– Sedan har man redogjort för vad det kommer att omfatta. Men det är alltid ”yttre hot” som ska ha en säkerhetspolitisk effekt på Sverige. Det är ju inte ett ”yttre hot” i form av att en tysk rånarliga planerar att råna en bank i Sverige. Det är ett hot som inte faller under försvarsunderrättelseverksamhet.

Ser du någon risk för att någon kan utnyttja ett begrepp som ”yttre hot” för sina egna intressen?

– Nej, jag tycker att den här lagstiftningen som nu redan finns vad gäller definitionen på försvarsunderrättelseverksamhet är bra. Sen är det alltid så att man måste ha en noggrann medvetenhet om vad det är för verksamhet man jobbar med. Därför är alltid kontroll- och tillsynsfunktionerna viktiga. Med det som finns i det här lagstiftningen så har vi uppnått det.

Finns det någon underrättelsetjänst i världen som skött det här snyggt, så att man kan dra slutsatsen att det är en bra idé att ägna sig åt signalspaning?

– Det är en väldigt, väldigt svår fråga att svara på. Vi kan konstatera att ett antal nationer har lyckats avvärja ganska kraftiga terrorattentat. Sedan vad det är baserat på för uppgifter, om det är hårt polisarbete eller om det är signalspaning eller något annat, det är något som jag bara kan spekulera i. Men våra professionella myndigheter som jobbar med det här gör ju bedömningen att det här är ett viktigt verktyg för att garantera våra svenska medborgares säkerhet både hemma och borta.

Det är lätt att hitta exempel där det inte lyckats. Vad är det skiljer det här förslaget från hur det fungerat hos Stasi, KGB, Moussad eller MI5?

– Nu vill jag inte på något sätt jämföra med gamla Stasi eller KGB. Det var diktaturer utan någon som helst demokratisk insyn eller kontroll. Det är verkligen äpplen och päron. Det är inte relevant.

Det som skiljer är insyn och kontroll?

– Insyn och kontroll och verksamhetens ändamål. Den här verksamheten har inget enskilt ändamål att jaga och övervaka svenska medborgare. Det är inte vad det här förslaget handlar om.