Nordea nu större än Deutsche Bank

Hela Nordea är i dagsläget värt 31 miljarder euro på börsen vid nuvarande börskurs på 7-8 euro på Helsingforsbörsen (kring 65 kronor på Stockholmsbörsen). Kursen ligger nästan på samma nivå som för fem år sedan (före den djupa finanskrisen) då kursen översteg 8 euro. Även Nordeas börskurs drabbades i samband med krisen och nådde en bottennivå på strax över 2 euro i början av 2009. Men därefter har kursen utvecklats väl.

Deutsche Bank för sin del är värd 29 miljarder euro på Frankfurtbörsen i Tyskland. Och dess börskurs ligger inte på samma nivå som för fem år sedan. Då (hösten 2007) nådde Deutsche Banks börskurs över 75 euro medan den idag ligger i strax över 30 euro (även om det är en återhämtning från en bottennivå kring 13 euro i början av 2009).

Realtid.se får tag på Nordeas informationschef Helena Östman.

– Vi har jämfört oss sedan ett par år tillbaka med bland annat Deutsche Bank, så att vi nu är värda mer på börsen än dem kommer inte som någon större överraskning, säger hon.

Nordea ”benchmarkar” sig med andra jämförbara banker varav Deutsche Bank är en.

Varför jämför ni er med Deutsche Bank?

– Det är klart att vi dels jämför oss med våra konkurrenter i varje land där vi är verksamma, men samtidigt är vi faktiskt en av de största bankerna i Europa och Nordeuropa och Deutsche Bank är därför såklart en av de banker vi benchmarkar oss med.

– Jag noterade att Nordea var värt mer på börsen än Deutsche Bank redan för ett par veckor sedan, säger Nordeas investerarkontakt Rodney Alfvén.

– I ärlighetens namn har vi haft hyggligt jämnstora börsvärden redan under en period, även om börskurserna som alltid rör sig fram och tillbaka.

Så Nordea är värt mer på börsen än Deutsche Bank sedan några veckor tillbaka?

– Ja, och kanske ännu längre.

Alfvén berättar att Nordea har tagit fram en jämförelsegrupp på 20 banker (inklusive Nordea självt) som Nordea jämför sig med. Det viktigaste måttet som jämförs är totalavkastningen för respektive banks börskurs, det vill säga kursförändring plus aktieutdelning.

Hur har Nordea klarat sig i den jämförelsen med de övriga bankerna i jämförelsegruppen?

– Jo, vi har klarat oss bra. Vårt mål är att ha en totalavkastning som ligger bland de fem bästa bankerna av de 20 bankerna i gruppen, och vi har klarat oss bra. Utvecklingen ligger i linje med det målet.

Enligt Alfvén avser det utvecklingen sedan år 2007 då Nordea började göra jämförelsen.

En sak är att aktieinvesterarna anser att Nordea ska vara värt mer än Deutsche Bank på aktiemarknaden. Men i praktiken är Deutsche Bank fortfarande en klart större bank än Nordea. Enligt Deutsche Banks resultatrapport för andra kvartalet 2012 hade banken tillgångar bokförda till 2.200-2.300 miljarder euro och över 100.000 anställda. Nordea för sin del hade samtidigt tillgångar bokförda till drygt 700 miljarder euro och cirka 32.000 anställda. Utifrån det är alltså Deutsche Bank fortfarande cirka tre gånger större än Nordea.

Någon kommentar till det att aktieinvesterarna ändå anser att Nordea bör vara värt mer än Deutsche Bank på börsen?

– Som Nordeas investerarkontakt ska inte jag uttala mig om hur investerarna tänker. Det kanske aktieanalytikerna kan svara på, det är egentligen inte min uppgift att kommentera det, säger Alfvén.

Ett orosmoln är att Nordea ska drabbas av kreditförluster på utlåning till rederibranschen. Realtid.se skrev 14 september 2012 om att Credit Suisses aktieanalytiker Masih Yazdi har sänkt sin riktkurs för Nordea-aktien från 71 kronor (med rekommendation ”outperform”) till 67 kronor (med rekommendation ”neutral”) med hänvisning bland annat till att Nordea väntas drabbas av ”fallande inlåningsmarginaler och högre rederiförluster”.

Alfvén berättar att det av Nordeas totala utlåning bara är 4 procent som utgörs av det som på engelska kallas ”shipping” och ”offshore”, det vill säga sjöfart och bolag relaterade till oljeutvinning till havs. Och av de 4 procenten är det cirka hälften som utgörs av rederinäring (sjöfart) där läget är problematiskt.

Alfvén medger att Nordea påverkas av de stora utmaningarna för rederibranschen och att banken har högre kreditförluster på det området än normalt. Men han pekar även på att banken under de senaste fyra åren lyckats dubbla sina marginaler på utlåningen till den branschen.

– I dagsläget är faktiskt vår utlåning till rederibranschen lönsam, så för oss är detta inget stort problem. Vi vet vilka utmaningar som finns och hur vi ska hantera dem och eftersom vi har förbättrat våra intäkter för denna utlåning så pass mycket så är denna utlåning lönsam för oss.

En del verkar oroa sig över att krisen för rederibranschen skulle kunna leda till att hela Nordea kraschar?

– Jag kan faktiskt inte se ett sådant scenario, säger Alfvén.

Som nämnt hade Nordea totala tillgångar bokförda till över 700 miljarder euro i slutet av juni 2012. Härav uppgick Nordeas utlåning till 350 miljarder euro. 4 procent av det är 14 miljarder euro och hälften av det (rederibranschen) är 7 miljarder euro. Det kan jämföras med att Nordea hade ett eget kapital på 27 miljarder euro i slutet av juni 2012. Om hela utlåningen till rederibranschen skulle gå förlorad skulle det alltså minska det egna kapitalet till 20 miljarder euro. Men utifrån det Alfvén säger verkar det alltså inte ligga i korten att det skulle gå så illa.

Är ni glada nu på Nordea över att Nordea är värt mer än Deutsche Bank på börsen? Är det ”en stor grej” internt inom Nordea?

– Nja, förlåt om jag svarar omständigt nu. Det är ganska viktigt, men för oss är det inte så viktigt i sig. Det viktiga för oss är att vi upplever att vi har investerarnas förtroende. Det är ett större perspektiv än att bara se på börsvärdet.

Alfvén pekar på att en lärdom i bankbranschen under de senaste fyra åren är att om en bank får problem med värderingen av sin aktie (det vill säga att börskursen faller) och investerarna alltså tvivlar på det bokförda värdet för bankens tillgångar, så får banken därmed även problem att självt låna pengar (att klara av sin upplåning).

Nordea för sin del har en total upplåning på 180 miljarder euro på kapitalmarknaderna runt om i världen.

– Så om investerare börjar tvivla på värdet på våra tillgångar så får vi även problem med att kunna klara av den upplåningen.

Just nu uppger dock Alfvén att Nordea märker av ”ett stort förtroende” bland investerare och hur de värderar Nordeas tillgångar.

– Det ger oss en unikt god tillgång till kapitalmarknaderna.

Enligt Alfvén är Nordea faktiskt tillsammans med Handelsbanken nu de banker som har lägsta upplåningskostnaderna av alla banker i hela Europa. Holländska banken Rabobank hör även till de som har väldigt bra kreditbetyg och god tillgång till upplåningsmarknaden.

– Att vi ligger så bra till härvidlag innebär att vi har möjlighet att köpa in kapital till väldigt attraktiva villkor, vilket också ger möjlighet att förse våra kunder (företag och hushåll) med krediter till fördelaktiga villkor. Det är väldigt viktigt för oss.

Det innebär alltså en konkurrensfördel för Nordea?

– Det är en tydlig konkurrensfördel.

Enligt Alfvén är Nordea, Handelsbanken och Rabobank de enda bankerna i Europa som just nu har kreditbetyg i kategorin AA hos ratinginstitutet Standard & Poor’s. Det är alltså av alla Europas tusentals banker. Bara i Tyskland finns det kring 6.000 banker.

– Så det är en större fråga som är viktig för oss; att vi upplever att investerarna har förtroende. Det ger oss möjlighet att bedriva vår verksamhet och ge kunderna attraktiva villkor. Sedan om vårt börsvärde är större eller mindre än andra banker är inte så intressant i sig.

De 20 banker som ingår i Nordeas jämförelsegrupp är börsnoterade banker med en struktur som motsvarar Nordea. Dels ingår de fem andra nordiska storbankerna i gruppen och dels de största bankerna i Europa som även är inriktade på att vara ”universalbanker” inklusive verksamhet för privatpersoner. I gruppen ingår därmed exempelvis inte investmentbanker.

Alfvén ser två skäl till att Nordea har lyckats med målet att ligga bland de fem bästa bankerna i jämförelsegruppen:

– Dels har vi lyckats stärka relationen till våra kunder under perioden. Vi har lyckats få flera kunder att göra affärer med oss, och att få fler kunder att göra mer affärer med oss.

Vad gäller Nordeas intäktsstruktur pekar Alfvén på att Nordea därmed har lyckats öka sina intäkter varje år under finanskrisen.

– Men intäkterna är inte allt. Det andra som är väldigt viktigt är att vi har lyckats kontrollera våra risker, det vill säga framför allt ha koll på vår kreditkvalitet. Det har också bidragit till att vår lönsamhet varit bland de absolut mest stabila i Europa under finanskrisen. Det gör att vi åtgjuter förtroende hos investerarna eftersom de vet vad de investerar i. Det ger i sin tur en god utveckling för börskursen.

Nordea hörde dock till de svenska storbanker som var tvungna att be sina aktieägare om kapitaltillskott under finanskrisen genom utgivning av nya Nordea-aktier via nyemission. Exempelvis behövde inte Handelsbanken göra det.

– Det var för 3,5 år sedan vi bad våra aktieägare om mer kapital, men observera att man kan be aktieägarna om pengar av olika skäl. I vårt fall gjorde vi det för att vi ville ha en starkare balansräkning för att ha mer kapital i vår verksamhet, säger Alfvén.

– Man kan också göra en nyemission för att täcka förluster. Det är en ”defensiv” nyemission, medan vår nyemission var ”offensiv”. Vi ville stärka vår balansräkning för att på så sätt ha kapital till våra kunder under krisen. Och vår emission blev väldigt lyckosam. Den stärkte vår kapitalbas och gjorde att vi kunde göra mer affärer och finnas till för våra kunder under krisen.

Nordeas börskurs sjönk ju kraftigt i samband med att ni offentliggjorde planerna på emissionen?

– Jo, det berodde dels på emissionsbeskedet men framför allt på grund av en osäkerhet.

Alfvén jobbade själv då inte på Nordea utan var utomstående aktieanalytiker med inriktning på bankaktier.

– Jag minns då väldigt väl att när Nordea offentliggjorde emissionen så var osäkerheten stor bland investerarna. Och det gällde osäkerhet om alla banker (inte bara Nordea) skulle klara av att hantera de extrema risker som fanns framför allt efter amerikanska investmentbanken Lehman Brothers konkurs (i september 2008). Det fanns en extremt stor osäkerhet vid den tiden.

Så Nordea-aktiens kursfall då berodde på det allmänna stämningsläget?

– Det handlade inte bara om stämningsläget, utan det fanns väldigt tydliga skäl. Det rådde en exempellöst komplicerad situation på bankmarknaden. Troligen är det den största utmaning som banksektorn stått inför någonson.

Även jämfört med 30-talet?

– Ja. Den här finanskrisen var mycket större.

Sverige hade även en till stor del egen fastighets- och finanskris i början på 90-talet då dåvarande Nordbanken var på väg att gå omkull, men räddades av svenska staten som pumpade in enorma statliga belopp i banken så att den kunde leva vidare.

En del menar att det var ”doping” och orättvis konkurrens?

– För att berätta den riktigt långa storyn som svar på det så är dagens Nordea ett resultat av samgåenden mellan cirka 300 banker sedan 1800-talet. Och sedan finanskrisen på 90-talet är det de fyra bankerna Nordbanken (i Sverige), Unidanmark (i Danmark), Merita (i Finland) och Christiania Bank (i Norge) som gått samman till det som idag är Nordea.

– Av de fyra bankerna drabbades tre (Nordbanken, Merita och Christiania) så hårt av den dåvarande krisen att de förstatligades av sina respektive länder. Men man kan inte kalla det för att de blev dopade. Alla aktieägare i dessa tre banker blev av med sina pengar i samband med de statliga övertagandena. Och nu 20 år efter 90-talskrisen är det irrelevant att ta upp den diskussionen.

Ett resonemang är att dessa tre banker helt enkelt borde låtits läggas ned istället för att få nytt kapital och fortsätta sina verksamheter?

– Ja, det är klart att man hade kunnat lägga ned verksamheten, men då hade kunderna blivit av med sina lån och hushållen blivit tvungna att tvångssälja sina bostäder och företagen blivit tvungna att lägga ner sina verksamheter. En lärdom från den här finanskrisen är att man måste kunna klara av att ”stänga ner” en bank men behålla verksamheten.

Större banker måste idag ha en så kallad ”recovery and resolution regime” för att på förhand kunna bedöma risker och ha en plan för ett eventuellt krisläge.

– Det handlar om hur man monterar ner en bank utan att behöva montera ner alla kundaffärer.

Alfvén själv var bara student när 90-talskrisen drog fram.

– Jag kan därför egentligen inte uttala mig om det, men jag kan säga det att svenska staten då stoppade in 65 miljarder kronor i Nordbanken och det beloppet har staten fått igen flera gånger om. Det blev en våldsamt bra affär för staten.

Andra kan ändå hävda att det innebar att Nordbanken och därmed dagens Nordea har fått orättvisa konkurrensfördelar?

– Jag har väldigt svårt att se det resonemanget 20 år efteråt. Jag vet att Handelsbanken med dess dåvarande vd Arne Mårtensson hade ett liknande resonemang för 15 år sedan, men du kan ju fråga våra konkurrenter idag om de fortfarande är frustrerade över detta. Jag tror inte att det är en punkt på agendan. Det är lite som att säga att svenska fotbollslandslaget fick en konkurrensfördel för 20 år sedan. Det är uppenbart inget som landslaget har nytta av än idag.

– Och det viktigaste – vilket staten gjorde rätt i – är att man genom att fixa Nordbanken kunde driva verksamheten vidare. Därefter har staten klokt nog medvetet genomfört samgåenden med ett antal andra nordiska banker så att vi nu är en av de större bankerna i Europa. Det har skapat väldigt stora värden för svenska staten och även gynnat samhällsmedborgarna generellt och det övriga bankväsendet.

Hur kan du säga att det övriga bankväsendet har gynnats?

– Bankväsendet som helhet mår aldrig bra om en bank mår dåligt. Dagens Nordea gynnas också av att vara en del av ett starkt banksystem liksom Handelsbanken, Swedbank och SEB också gör det. Vi har ett gemensamt intresse av ett starkt banksystem.

– För att återigen jämföra med fotbollen: Om man spelar i en liga med väldigt många andra bra lag, så blir det oftast även ett bra landslag. Det är precis som med banksektorn: Alla banker gynnas av ett starkt banksystem.

Om Nordea nu är värt mer än Deutsche Bank, vilka banker finns det då kvar i Europa som är värda mer än Nordea? De brittiska bankerna HSBC och Standard Chartered är väl fortfarande värda mer än Nordea på börsen?

– Jo, men HSBC och Standard Chartered är inga banker vi direkt jämför oss med. Huvuddelen av deras verksamheter är i Asien.

Annars tillhör spanska banken Banco Santander de största i Europa.

– Det finns inte så många som är större än vi. Vi tillhör väl de tio största bankerna i Europa, säger Alfvén.

Även om Nordea nu är värt mer på börsen än Deutsche Bank så är en fråga hur pass kostnadseffektiv Nordea är. Medan Nordea är värt 260-270 miljarder kronor på börsen och har 32.000 anställda så är Handelsbanken värd 150-160 miljarder kronor med 11.000 anställda. Det vill säga Nordea är bara värt knappt dubbelt så mycket som Handelsbanken men har nästan tre gånger så många anställda.

Ska man tolka det som att Nordea har en viss ”övervikt”?

– Ja, så skulle man kunna se det om vi var jämförbara. Men det är vi inte, säger Alfvén.

Han pekar på att 70-75 procent av Handelsbankens verksamhet finns i Sverige, och generellt är Sverige det bästa landet nu för banker i Norden och även hela Europa. Samtidigt har Nordea 22-23 procent av sin verksamhet i Sverige (här mätt som ”affärsvolym”, det vill säga utlåning, inlåning, fonder etc). Det innebär att huvuddelen av vår verksamhet inte är svensk. Så det går egentligen inte att jämföra oss med Handelsbanken.

– Dessutom jobbar vi konstant med att bli mer effektiva. Det senaste året har vi minskat antalet anställda med 7 procent vilket tyvärr inneburit att 2.000 personer tvingats lämna banken. Vi måste bli mer effektiva och jobbar konstant på det, men man kan inte alls jämföra oss på det sättet med Handelsbanken, SEB och Swedbank.

Hur menar du att ni inte är jämförbara bara för att ni har en mindre andel av er verksamhet i Sverige jämfört med Handelsbanken?

– Vi har olika strukturer eftersom vi finns i andra länder i högre utsträckning än Handelsbanken. Framför allt i Danmark är konkurrensen mellan bankerna mycket tuffare än i Sverige. Där finns det 140 banker vilket ger ett annat konkurrensklimat, så det gör att vi inte är jämförbara med Handelsbanken.

– Dessutom om man ser på Nordeas verksamhet i Sverige så är det den verksamhet som går absolut bäst även för oss. Och vi jämför vår verksamhet i Sverige med Handelsbankens verksamhet här i landet, och det finns inget som tyder på att vi här i Sverige är mindre effektiva än Handelsbanken i Sverige.

Realtid.se skrev 17 september 2012 om Deutsche Banks framtidsstrategi och 1 oktober 2012 om att Deutsche Bank blivit störst i Norden på M&A-rådgivning.

Alfvén hör av sig i efterhand via mejl:

”Jag har tre korta synpunkter.

1) Du skriver att Nordbanken höll på att gå under. De gjorde de facto det och blev ju förstatligat.

2) Vi har varit jämnstora eller större än Deutsche Bank under ”en längre tid”, dvs över rett år.

3) Om jämförelsen med fotbollsligan kan man också säga att en stark liga drar också till sig stort publikintresse vilket i vårt fall kan översättas med stort investerarintresse.”

”En sak till: Svenska landslaget i det här fallet gäller svensk ekonomi, dvs en stark banksektor är bra för ekonomin som helhet.”