Mitt Carnegie

Efter att
staten tog över aktiemäklarfirman Carnegie i samband med finanskrisen, blev det börsnoterade ägarbolaget D. Carnegie & Co AB bara ett tomt skal.

Realtid.se talade häromveckan med Ronald Bengtsson, vd för D. Carnegie & Co AB vars aktieägare nu driver rättsprocessen mot staten för att de anser sig ha blivit orättvist behandlade av staten och menar att staten tog över Carnegie alldeles för billigt .

D. Carnegie & Co AB kräver nu i samband med rättsprocessen en extra kompensation på 5 miljarder kronor av staten.

Bengtsson uppgav att D. Carnegie & Co AB har så bra argument i rättsprocessen, att aktien i D. Carnegie & Co AB enligt honom är ett fynd på aktiekursen 50-60 öre.

Aktien handlas numera inofficiellt på den så kallade Mangold-listan.

Vid en kursnivå på 50-60 öre värderas hela D. Carnegie & Co AB till 50-60 miljoner kronor, det vill säga bara cirka 1 procent av de miljarder som yrkas i rättsprocessen.

Det var statliga myndigheten Riksgäldskontorets generaldirektör Bo Lundgren som skötte statens övertagande av Carnegie i samband med krisen, och här ger han sin version av vad som hände.

– Tjena, det är Bo Lundgren. Jag såg att du hade mejlat att du ville ställa några frågor till mig, säger han.

– Just nu sitter jag i en bilkö eftersom det varit en krock på motorvägen kring Malmö/Lund.

Har du hört något om vilket datum själva rättegången mellan D. Carnegie & Co AB samt svenska staten kommer att inledas?

– Under våren såvitt jag kan bedöma. Min förhoppning är i alla fall att det här kommer att kunna klaras ut under våren.

– Regeringen har nu tillsatt den ledamot som skulle tillkomma i den så kallade prövningsnämnden.

Prövningsnämnden ska ta ställning till om staten tog över Carnegie för ett rimligt värde, eller om staten borde ha betalat mer till D. Carnegie & Co AB:s aktieägare.

Hur pass förvissad är du om vilken slutsats nämnden kommer att dra?

– Alltså; saker som är väldigt osannolika kan ju ibland inträffa.

Lundgren berättar om att han var på en konferens där Myron Scholes deltog. Han hade fått Nobelpriset i ekonomi, och medverkade i investmentbolaget Long Term Capital där han tillämpade sina rön – men sedan gick bolaget omkull.

– Man trodde inte att det skulle kunna hända, men det gjorde det – apropå Tage Danielsson.

– Skämt åsido har jag väldigt svårt att se att man från motparten ska kunna vinna och få till en uppjustering .

– D. Carnegie & Co AB:s aktieägare måste inse att det här vi gjorde inte var på skoj, utan för att bevara den finansiella stabiliteten.

Lundgren understryker att det var med utgångspunkt i lagstiftning; den stödlag som Riksdagen godkänt bara några dagar tidigare, som avtalet om övertagande skrevs.

– Det var utgångspunkten.

Den lagen berör även hur företag som är föremål för stöd, ska värderas.

– Det står klart och tydligt att sådana företag ska värderas som om det inte fanns något statligt stöd.

– Vid värderingen ska man alltså utgå ifrån att det som har varit positivt till följd av stödet – exempelvis en överlevnad; det ska man inte ta hänsyn till.

Det är ganska givet menar Lundgren:

– Om skattebetalarna är med och står för en åtgärd för att det finansiella systemet ska vara stabilt; om den åtgärden i sig ökar värdet på det man ger stöd till, så ska ju inte det vara något som tillfaller de tidigare aktieägarna.

– Så det är ganska rimligt.

En parallell finns enligt Lundgren med den brittiska krisbanken Northern Rock som övertogs av brittiska staten år 2007.

– Då konstaterade man att när man skulle värdera hur mycket Northern Rocks tidigare aktieägare skulle ha, så ska man utgå ifrån att inget stöd i så fall hade givits till Northern Rock.

Så här beskriver Lundgren händelseutvecklingen för Carnegie:

1) Riksbanken gav först ett likviditetslån till Carnegie som inte kunde finansiera sig. Banken skulle inte ha klarat sig utan Riksbankslånet.

2) Riksgäldskontoret konstaterade dessutom att Carnegie hade problem som kunde leda till att Carnegies tillstånd skulle dras in. Och om tillståndet drogs in skulle inte Riksbanken kunna fortsätta ha lån till Carnegie.

3) Därmed blev lånen till Carnegie ett ”stödärende” vilket är Riksgäldskontorets ansvarsområde. Och Riksgäldskontoret konstaterade att i ett sådant läge behövde Riksgäldskontoret kunna ta över och hantera situationen.

4) Riksgäldskontoret inledde då diskussioner med D. Carnegie & Co AB:s dåvarande styrelseordförande Anders Fällman och vd Mikael Ericson och med deras advokatbyrå Gernandt & Danielsson (som fortfarande företräder D. Carnegie & Co AB).

5) Ett avtal gjordes upp mellan parterna, och i det avtalet stod det klart och tydligt hur allt skulle gå till; det vill säga att om tillståndet dras in så kommer svenska staten via Riksgäldskontoret att ta över Carnegie.

– Det här var något som de ansvariga på D. Carnegie & Co AB var fullt medvetna om när avtalet skrevs. Och inget övertagande skedde förrän tillståndet var återkallat, säger Lundgren.

– Dessutom hade de på D. Carnegie & Co AB kunnat säga: ”Nejnej. Vi accepterar inte detta ” om de hade haft invändningar emot det.

6) I avtalet stod även att en värdering ska göras.

– Det är klart att en värdering ska ske när en pant tas över, för att se till att inte panten är värd mer än det lån som har getts. Finns det ett överskott, ska det gå tillbaka till aktieägarna. Det är en självklarhet.

Riksgäldskontoret lät revisionsbyrån PwC göra en värdering av Carnegie.

– Vi tyckte i och för sig att PwC:s värdering av Carnegie var för hög, men vi hade inte i avtalet förbehållit oss rätten att överklaga värderingen.

– Utan vi sa att motparten i efterhand ska kunna få överklaga värderingen ensidigt.

7) Det är en sådan överklagan som motparten nu har gjort till prövningsnämnden.

– Det är vad de har begärt, och det tycker jag är bra; att frågan prövas.

– Sedan kan man diskutera det belopp som de har krävt. Det är ju märkligt kan man säga om vi uttrycker det milt i det här sammanhanget.

Lundgren betonar att om inte staten tagit över Carnegie genom Riksgäldskontoret, så skulle Carnegie, liksom HQ Bank, likviderats vilket sannolikt lett till konkurs.

D. Carnegie & Co AB:s nuvarande vd Ronald Bengtsson anser för sin del att man inte kan jämföra Carnegies situation med aktiemäklarfirman HQ (vars tillstånd senare drogs in i en separat härva, varvid HQ kollapsade) .

HQ övertogs aldrig av staten, och Bengtsson nämnde jämförelsen mellan Carnegie och HQ som kommentar till att HQ nästan blev värdelöst sedan HQ:s tillstånd dragits in.

– Faktum är
att Bengtsson har alldeles rätt: Man kan inte jämföra Carnegie och HQ, säger Lundgren fast ur motsatt perspektiv:

– HQ hade en bättre ekonomi än Carnegie. Det var ju inte så att HQ hade några likviditetsproblem, utan HQ hade en bättre ställning.

– Men man kunde konstatera att veckan efter att HQ:s tillstånd drogs in (innan ”nya” Carnegie köpte HQ) så försvann HQ-medarbetare till bland annat Carnegie, och HQ-kunder försvann.

– Utgångspunkten för den HQ-likvidator som utsetts, var ju att begära HQ i konkurs om man inte hade lyckats hitta en köpare.

– Så man kan på HQ se vad som händer .

Lundgren menar alltså att man ska värdera Carnegie – inte som att tillstånden fanns kvar.

– Att tillstånden återgavs efter att vi tagit över Carnegie, berodde ju bara på att staten tagit över med utgångspunkt i stödlagen. Det var därför Carnegie fick tillbaka tillståndet man hade förlorat. Då kan man inte räkna med det vid värderingen av Carnegie.

– Så jag har väldigt svårt att se att D. Carnegie & Co AB:s aktieägare skulle kunna vinna någonting .

– Titta på vad HQ hade för värde efter att HQ:s tillstånd återkallats. Det var ju inte så att man kan säga att det var mycket värde i det.

Kommer du själv att figurera under den här rättsprocessen i någon form?

– Det beror ju på. Jag ställer naturligtvis upp och vittnar om man så vill.

– Jag har ju varit med om liknande tidigare. Vi hade en liknande situation med Gota Bank i början av 90-talet, även om lagstiftningen är lite annorlunda och mer moderniserad nu.

Lundgren pekar på att han i det här sammanhanget företräder skattebetalarna medan Bengtsson företräder D. Carnegie & Co AB:s aktieägare.

– Men det jag inte kan begripa om jag ska vara riktigt ärlig, är hur aktieägarna över huvud taget kan säga att värdet ska skrivas upp med 5 miljarder kronor.

– Jag får nästan intryck av att man tar till så våldsamt mycket, för att prövningsnämnden ska tycka synd om aktieägarna.

– Säger aktieägarna 5 miljarder kronor så tänker de kanske att de kan få några 100 miljoner kronor i alla fall.

– Jag kan inte begripa hur de kommer fram till 5 miljarder kronor, för det är ju en bisarr värdering.

Det kan låta mycket, men Bengtsson hänvisar till pantlagstiftningen som ska tillvarata pantsättarens intressen?

– Oh, ja. Ja, visst.

Och enligt pantlagstiftningen ska man alltid värdera pantsatta tillgångar som övertas, utifrån ”normala förhållanden”. Vad anser du om det?

– Utgångspunkten ska vara värdet under ”normala förhållanden”, och under normala förhållanden hade ju inte Carnegie fått något statligt stöd. Eller hur?

– Jag kan också konstatera att företrädarna för D. Carnegie & Co AB var väl medvetna om det avtal vi ingick med dem. Så är det – oavsett vilket.

– Avtalet ingicks med anledning av den stödlag som Riksdagen stiftade.

– I den stödlagen står det klart och tydligt – vilket prövningsnämnden har att rätta sig efter – att man inte ska räkna med värdet av det statliga stödet.

– Vill man veta vad som skulle ha hänt under normala förhållanden så kan man ju titta på vad som hände med HQ.

– Jag förstår att Ronald Bengtsson inte vill jämföra Carnegie med HQ. Jag förstår det, för det som hände med HQ visar ju klart och tydligt vad som hade hänt med Carnegie.

Så du ser inte att du hade kunnat agera annorlunda på något sätt?

– Absolut inte. Jag menar; hade det varit så att vi hade fått en värdering som sa att det fanns ett övervärde , så kan man väl säga så här att chansen att få ett övervärde var större därför att staten grep in och såg till att Carnegie kunde fortleva och så småningom kunde säljas.

– Det värdet var ju större än om Carnegie direkt hade gått i konkurs. Så det har ju inte blivit sämre för aktieägarna.

– Det som de borde fundera över på aktieägarsidan, det är ju om man kan stämma några i den tidigare Carnegie-ledningen.

– Det är ju inte vi som har agerat fel, utan det är ju de ansvariga i Carnegie som har agerat så att de blev av med tillståndet – ett år efter att de första gången var på väg att bli av med tillståndet med de problem Carnegie hade då.

Bengtsson hade även något resonemang om att det för det första inte fanns någon anledning att dra in Carnegies tillstånd, för han menade att det berodde på ett totalt missförstånd hos någon på Finansinspektionen som krävde att Carnegie skulle göra en miljardreservering för Carnegies lån till finansmannen Mats O Sundqvist?

– Nej…Nej. Det är totalt fel. För det första är det där något som Finansinspektionen får prata om.

– Och i Finansinspektionens styrelse som beslutade om detta sitter ett stort antal personer. Det är inte tjänstemän utan där sitter ett stort antal personer. Bengt Westerberg är ordförande. Lars Nyberg från Riksbanken sitter också i Finansinspektionens styrelse för att ta ett par namn.

– Det är människor med hög integritet, och som gör en egen bedömning.

– Och lägg märke till att Carnegie är ett företag som bara något år tidigare hade dömts till ett maximalt bötesbelopp för att de inte hade skött sig som de borde göra.

– Det är alldeles uppenbart när det gäller hanteringen av Sundqvist-krediterna, att man hanterade dem på ett sätt som inte är tillåtet.

Nu när staten har sålt Carnegie till Altor och Bure verkar ju Carnegie gå hur bra som helst?

– Det går inte hur bra som helst, men såvitt jag förstår visar Carnegie positivt resultat. Och det är väl bra.

– Det som gjordes av Peter Norman , var att rensa ut det som var problematiskt.

– Carnegies balansräkning bantades, och han såg till att Carnegie blev ett bättre företag.

– Men återigen; det som man ska jämföra med är om staten inte hade gått in med stöd. Om det då hade varit en så kallad ”normal” situation; vad hade hänt då?

Då hade det kunnat bli mycket värre?

– Självklart. Vi har ett åskådningsexempel, och det är HQ – som var ekonomiskt starkare med starkare ägare. Det var inte det som var problemet.

Och om man rent teoretiskt leker med tanken att domstolen kommer fram till att Riksgäldskontoret agerat helt felaktigt…

– Det är ingen domstol. Det är en prövningsnämnd, men det gör detsamma.

Ok, men skulle det i så fall kunna bli så att du kan ställas till svars personligen för det i någon form?

– Det kan man gärna försöka göra om man vill. Jag har varit med om många finanskriser, och har inga problem med att få kritik.

– Min uppgift och Riksgäldskontorets uppgift i det här sammanhanget, var att fungera som ett organ som bidrar till att bevara den finansiella stabiliteten.

– Det är dessutom så att det var Regeringen som beslutade enligt den nya stödlagen. Avtalet godkändes av regeringen under måndagsförmiddagen så att vi skulle kunna agera som vi gjorde.

– Och återigen; man kan tillägga att jag har förståelse för om aktieägarna i D. Carnegie & Co AB känner sig svikna och lurade , men inte av oss – utan de är i så fall svikna av den tidigare Carnegie-styrelsen som inte hade tillräcklig koll på verksamheten. Det är dit man ska rikta sin vrede, inte mot Riksgäldskontoret.

– Utan oss hade Carnegie gått i konkurs och sannolikt inte existerat idag.

Du vill rekommendera D. Carnegie & Co AB:s aktieägare att vidta åtgärder mot den tidigare Carnegie-ledningen?

– Nej, det vill jag inte göra i och för sig. Det får de själva avgöra, om de tycker att det finns rättslig grund för det eller inte. Jag ger inga rekommendationer om det.

– Men jag säger att om man ska diskutera någons ansvar i det här sammanhanget, så är det ju de som skapade de förutsättningar som ledde till att man tappade tillståndet.

– För egen del drev jag som ägare för skattebetalarnas räkning skadeståndstalan mot såväl den tidigare styrelsen för Nordbanken som mot styrelsen i Gota Bank.

– Då fick vi till en förlikning till stånd, där styrelseledamöterna fick betala ett antal miljoner kronor.

Och om man i så fall skulle gå på den tidigare Carnegie-styrelsen; var det styrelsen med Anders Fällman eller styrelsen innan dess med Christer Zetterberg som ordförande?

– Återigen så lägger jag mig inte i det. Jag bara konstaterar att Carnegie dels råkade illa ut första gången bara ett drygt år före de nya problemen, och då dömdes till ett stort bötesbelopp. Det blev diskussioner om Carnegies tillstånd skulle dras in redan i det sammanhanget.

– Om man sedan har dålig koll, och gör saker som man enligt regelsystemet inte får göra – då känns det som att man måste fundera kring ansvaret hos Carnegies styrelse som har låtit det här ske.

– Det har ju inte med staten eller Finansinspektionen att göra.

– Det har vi ju sett nu även med HQ som tappade tillståndet. Det är sådant som kan hända om man inte sköter det på ett riktigt sätt.

– Och det som är den stora skillnaden är att då, mitt i situationen då Lehman Brothers hade gått i konkurs vilket ledde till stora svallvågor – om jag uttrycker det milt – på de finansiella marknaderna; då ville inte vi ha ett nytt Lehman i Sverige.

– Mot den bakgrunden gjorde vi bedömningen att just då i den situation vi befann oss i, var Carnegie ”systemviktigt”.

– Det i sin tur innebar att stödlagen gällde, och då gick vi in och hanterade det.

– Om vi inte hade hanterat det, så hade det blivit likvidation eller mer sannolikt konkurs för Carnegie, eftersom både personal och kunder sannolikt försvunnit.

– Jag kommer ihåg hur jag själv och sedan Peter Norman som styrelseordförande fick förklara för Carnegie-personalen att vi var på väg att hitta nya ägare som skulle kunna driva verksamheten på ett tillfredsställande sätt.

Så att personalen inte skulle lämna?

– Ja, precis. Naturligtvis.

– Och Carnegies kunder ville väl inte gärna sitta i ett bolag som riskerade att liksom bli en ”icke-aktör”, för man är ju intresserad av att vara kund i en investmentbank för att faktiskt ha möjlighet att kunna göra någonting.

Har du från ditt perspektiv hört något om vad som egentligen hände i HQ och hela den kraschen?

– Neej, jag vill inte kommentera det…. Det är Finansinspektionen som får kommentera det, eller för den delen likvidatorn och andra som är inblandade.

– Jag har hört en hel del om vad som hände i HQ.

Har du det?

– Ja, det är klart att jag har.

Kan du inte berätta lite om det?

– Nej, det kan jag inte. Det är inte min roll att göra det.

– Det enda jag kan säga är att vi på Riksgäldskontoret förberedde oss för den konkurssituation i HQ som skulle uppkomma om det inte blivit en uppgörelse mellan nya Carnegie och likvidatorn om en försäljning .

Realtid.se har i efterhand skickat nedanstående följdfrågor till Bo Lundgren via mejl:

”Nedanstående avsnitt är från intervjun med D. Carnegie & Co AB:s vd Ronald Bengtsson i Realtid.se den 17 december 2010 .

Mina frågor gäller särskilt det som är kursiverat nedan.

1) Någon kommentar till avsnittet?

Var inte det oschysst att inte låta det överklagandet ha sin gång?

För det verkar ju ha varit det (överklagade) FI-beslutet som ledde till tillståndsindragningen, statens övertagande osv?

Varför stoppades överklagandet?

2) Vad tror du att överklagandet hade lett till? Varför?”

Här är det avsnitt ur artikeln som det hänvisas till i mejlet:

”Ok, så de lånade 2,4 miljarder kronor och lånade ut det till sina kunder?

– Precis, säger D. Carnegie & Co AB:s vd Ronald Bengtsson.

Men det var ju tal om att de lånefordringarna blev värdelösa på grund av Carnegie-kunden Mats O Sundqvists dåliga affärer. Var det inte så?

– Nej, de sakerna hängde inte riktigt ihop. Mats O Sundqvist hade så att säga inte med det här lånet att göra. Hans situation i banken var en helt separat parentes-situation.

– Mats O Sundqvist hade en exponering i banken. Han hade alltså lånat pengar, men han hade också säkerheter för de lånen. Och den situationen var så väl revisorerna som bankens styrelse helt lugn med.

– Man ansåg att man hade mycket väl goda säkerheter för de lånen man hade lånat ut till Mats O Sundqvist; dels i form av hans egna fasta tillgångar i exempelvis fastighetsbolaget Skrindan men också i de värdepapper till exempel i exempelvis Industrivärden och annat som han hade pantsatt i banken.

– Och det är ju också ett fullkomligt normalt förfarande, det vill säga att både företag och affärsmän lånar pengar och köper för de pengarna, och lämnar det de köper i säkerhet. Det är inget konstigt heller.

– Vad som hände
då i den här ’finanskrisen’ då värden på både värdepapper och till exempel Skrindan sjönk, det var ju att man blev tvungen att göra en riskvärdering. Och det gjorde revisorerna och det gjorde bankens styrelse och ledning. Och man ansåg att man hade fullgoda säkerheter.

– Men det ansåg inte Finansinspektionen. Och då krävde Finansinspektionen att Carnegie Investment Bank i sin resultatrapport som kom under Q3 2008, skulle göra en nedskrivning på 1 miljard kronor för att gardera sig för säkerheterna som Finansinspektionen var orolig för i Mats O Sundqvists tillgångar.

– Man ska veta en sak; att realvärdet på Mats O Sundqvists tillgångar var helt intakt hela tiden (och är fortfarande helt intakt – om han hade haft dem kvar). Så det är inte så att banken hade gjort några förluster på Mats O Sundqvist. Det var enbart Finansinspektionen som blev orolig när det blåste som värst i oktober 2008 över att säkerheterna som Mats O Sundqvist hade inte skulle vara tillräckliga. Och man krävde godtyckligt att banken skulle göra en nedskrivning av de tillgångarna på 1 miljard kronor.

– Banken överklagade ju det Finansinspektions-beslutet, men det överklagandet tillät inte Finansinspektionen banken att ta upp eftersom tillståndet drogs, Riksgäldskontoret tog över banken och tillsatte en egen styrelse.

– Så när ärendet om överklagandet av Finansinspektions-beslutet (om nedskrivningen på Mats O Sundqvists tillgångar) skulle behandlas, då var det redan en ny styrelse som satt i sätet på Carnegie. Det var Riksgäldskontorets styrelse, och de tackade nej till att ärendet med överklagan skulle behandlas.”

Så här svarar Bo Lundgren via mejl:

”Dina frågor om överklagande kan jag inte kommentera eftersom jag inte riktigt vet vad Bengtsson menar.

Återkom gärna med mera exakta frågor (och bakgrund till dem).

Bo Lundgren”

Realtid.se har därför skickat ett nytt mejl till Lundgren med omformulerade frågor, och inväntar svar på dem.

Så här svarar Lundgren senare:

”Jag har inte hört talas om något överklagande av reserveringen och vet tyvärr inget om det. Det är en fråga för Finansinspektionen.

Hälsningar

Bo L”

Men det var ju Carnegie som valde att inte gå vidare med överklagandet sedan Carnegie övertagits av staten? Så här uttryckte sig Bengtsson: ”När ärendet om överklagandet av Finansinspektions-beslutet (om nedskrivningen på Mats O Sundqvists tillgångar) skulle behandlas, då var det redan en ny styrelse som satt i sätet på Carnegie. Det var Riksgäldskontorets styrelse, och de tackade nej till att ärendet med överklagan skulle behandlas.” Du har alltså inte hört talas om det överklagandet och att Carnegie (Riksgäldskontoret) valde att lägga ner den överklagan?

”Du får kolla med inspektionen om, när och hur ett beslut av reservering överklagades – om det kan ’överklagas’ överhuvudtaget.

Jag har ingen vetskap om denna fråga kom upp efter vårt övertagande – kolla med ordföranden, Peter Norman.

Rent allmänt kan man väl säga att det behövdes en reservering, men som sagt det är en inspektionsfråga.

Hälsningar

Bo Lundgren”