Realtid.se får tag på Kleineman via telefon.

Stämmer det att du har avgett ett expertutlåtande avseende en rättsprocess om ett bolag som heter 24H Poker?

– Ja, det stämmer det. När det uppstår sådana här tvister så uppstår det ofta någon ”knäckfråga” som parterna bråkar om, och då blir det ofta expertutlåtanden om det, säger han.

Det var alltså revisionsfirman BDO som gav dig i uppdrag att göra det här expertutlåtandet?

– Ja, precis.

Kleineman berättar att det i början av december 2012 kommer att hållas ett seminarium i arrangemang av ett antal skadeståndsjurister eftersom det just nu pågår väldigt många och väldigt stora rättsprocesser i Sverige mot revisorer.

– Revisorerna har själva begärt att få någon slags legal – alltså av lagstiftaren given – ansvarsbegränsning.

De pågående rättsprocesserna mot revisorerna utmärks enligt Kleineman oftast av att man stämmer revisorerna därför att man har gjort en investering.

– Så om en revisor har gjort ett fel så menar då de som för de här processerna att revisorerna ska bära ett personligt ansvar mot alla som har köpt aktier eller investerat eller lämnat krediter eller så.

I just den här 24H Poker-tvisten är BDO:s revisor Bertil Oppenheimer involverad.

– Det som är intressant med den är att den här skadelidande i målet som har fått skadestånd utdömt i hovrätten, han har ju då inte varit aktieägare utan han har varit försäkringstagare i en kapitalförsäkring.

Kleineman hänvisar till att som det framgår av hovrättens dom så kan man alltså köpa aktier via en kapitalförsäkring av skattemässiga skäl.

– I det här fallet har ju hovrätten likställt en försäkringstagare med en aktieägare med konsekvensen då att man har utsträckt skadeståndsansvaret mot tredje man ytterligare i svensk rätt. Det är den frågan som det ska bli intressant att se om Högsta Domstolen beviljar prövningstillstånd för, och det borde de göra för det finns inget sådant rättsfall i Sverige tidigare.

Enligt Kleineman kan det alltså innebära att revisorerna i Sverige kommer att bära ett mycket omfattande skadeståndsansvar, för då är det inte bara drabbade aktieägare som kan få skadestånd utan alla som har vidtagit en viss position på marknaden i förlitan på att revisorn exempelvis har avgett en ren revisionsberättelse för det aktuella bolaget.

– De som inte är aktieägare står ju inte i något kontraktsförhållande till revisorn, och då betyder det bland annat att skadeståndsrätten kan utsträckas till den som exempelvis är försäkringstagare i ett försäkringsbolag eller de som har gjort affärer av olika slag i tillit på det här.

Kleineman uppger att det här är en fråga som är mycket omdiskuterad i brittisk och amerikansk skadeståndsrätt som kallas ”mass tort litigation”, alltså ”mass-skadeståndsprocesser”.

– Nu omfattar ju 24H Poker-fallet inte mer än en person, men om man öppnar dörren här kan det få stora konsekvenser.

Kleineman pekar på att hovrätten (som alltså gav den skadelidande rätt) var oenig i sin dom.

– Minoriteten – ett hovrättsråd – ville absolut inte utvidga ansvaret och tyckte att det inte gick att ge den skadelidande försäkringstagaren skadeståndsrätt och menade att det skulle vara att sträcka sig för långt. Men majoriteten av hovrätten såg inga problem med det, utan likställde alltså en försäkringstagare med en aktieägare. Och då har man alltså ökat kretsen av möjliga skadeståndsberättigade ytterligare gentemot revisorer.

Enligt Kleineman gjordes det för några år sedan en utredning av justitierådet Bo Svensson där han föreslog ansvarsbegränsningar för revisorer för att skadeståndsprocesser mot dem inte skulle bli för vidlyftiga och kostsamma.

– Den utredningen har mig veterligen inte införts i lagen ännu, och själv trodde jag faktiskt inte det fanns något behov av det för vi hade inga avgöranden i Sverige i mål avseende vidlyftigt tredjemans-ansvar som man har i andra länder, framför allt i Storbritannien och USA.

Samtidigt påpekar Kleineman att det har varit en trend som inneburit att den typen av mål minskat i förekomst i Storbritannien och USA eftersom det är svårt att hantera den här typen av jättelika processer när man utsträcker ansvaret.

– Och nu är frågan – om man kan sammanfatta problematiken så här: Kommer Högsta Domstolen att bevilja prövningstillstånd, och i så fall: Kommer de att slå fast att revisorer ska ha så här omfattande ansvar, i linje med vad hovrätten har gjort – även om det visserligen var en delad hovrätt.

– Eller kommer de att säga att ansvart bör begränsas i enlighet med vissa principer om att kretsen av skadelidande – ”tredje män” – inte ska vara obegränsad .

– Ja, den frågan väntar då på sitt svar i svensk rätt, och det är den frågan som jag har behandlat i det här expertutlåtandet. Och det är en väldigt spännande fråga.

Vad var din slutsats i expertutlåtandet?

– Min slutsats är att om man utsträcker det här ansvaret så kommer det att bli oerhört svårt att hantera sådana här processer med mass tort litigation.

Det kommer enligt Kleineman att innebära att revisorernas skadeståndsförsäkringar blir dyrare, och att revisorerna kommer att bli ännu mer försiktiga med att göra någonting i det här läget.

– Och det kommer i så fall att aktualisera frågan om legala ansvarsbegränsningar.

Kleineman pekar på uppfattningen att ansvaret i sådana här situationer borde vara begränsat till att bara aktieägarna skulle kunna få kräva skadestånd.

– För det finns även frågor som blir väldigt komplicerade om både aktieägare och försäkringstagare ska få ersättning för samma skador.

Kleineman nämner Skandiatvisten som var aktuell för några år sedan.

– Där var det ju så att dotterbolaget förde talan mot moderbolaget, medan det ett tag just var på tal om att försäkringstagarna skulle bilda en grupptalan. Sedan körde de aldrig det, men du kan ju föreställa dig hur det hade blivit om både tredje man i form av försäkringstagare och aktieägare skulle föra samma skadeståndstalan gentemot exempelvis en revisor eller en styrelse eller liknande.

– Det är det som så att säga är knäckfrågan: Var ska man dra gränserna för det här ansvaret? Finns det sådana gränser, eller ska i princip alla (som på något sätt har agerat på marknaden och som anser sig ha lidit skada exempelvis på grund av att en revisor inte har upptäckt ett fel i bolagets årsredovisning) kunna kräva skadestånd av revisorn på grund av det? Och hur omfattande ska det ansvaret vara?

– Du kan ju föreställa sig att revisorerna i det läget känner sig ganska pressade av sitt vårdslöshetsansvar. En liten vårdslöshet kan då utlösa ett enormt stort skadeståndsansvar mot i praktiken hela marknaden.

Det blir alltså skadestånd som revisorerna måste betala personligen?

– Ja, det blir ju alltid ett personligt ansvar även om revisorerna alltid är försäkrade i sådana här fall, men däremot så vet man inte i vilken utsträckning som försäkringen gäller.

– Du kan tänka dig följande parallell: Antag att du skriver i en ekonomisk tidning något negativt som du inte har gjort ordentlig research på. Och sedan påverkar det hela marknadens värdering av den aktie som du skrivit om, om vi nu talar om aktiebolag. Men sedan visar det sig att du borde ha kontrollerat det där bättre. Du har gjort en miss där, och sedan stämmer alla dig. Det är alltså samma frågeställning. Det är en parallell.

Dock uppger Kleineman att reportrar är immuna mot skadeståndsansvar eftersom man som reporter är anställd av en tidning och en tidnings ansvar är begränsat av andra skäl såsom tryckfriheten och så vidare.

– Något sådant finns ju inte för revisorer, utan här är det uttryckliga ansvarsregler i aktiebolagslagen. Men du kan tänka dig situationen: Du skickar ut ett budskap till marknaden, och marknaden reagerar kraftigt på detta. Och så visar det sig att ditt budskap var fel. Du borde ha researchat bättre. Och frågan är vad som händer då. Den jämförelsen kan du göra. Du kan mänskligt föreställa dig hur man skulle uppleva en sådan situation.

– Därmed inte sagt att revisorerna inte ska ha ansvar, men frågan är alltså hur omfattande det ska vara.

Har det här någon beröring på HQ-härvan och diskussionen kring revisorns ansvar kring den kraschade aktiemäklarfirman HQ på grund av tradingförluster och bokföringen av dem?

– Inte så vitt jag vet. Där är det väl det kvarvarande restbolaget HQ som har stämt revisorn, och det är så många olika omgångar i det målet. Men i 24H Poker-målet är det så renodlat eftersom det där är fråga om att man går längre bort än aktieägarna. Man går till de som har gjort andra investeringar på marknaden indirekt i aktier.

Har du hört något om när Högsta Domstolen kommer att meddela om det blir prövningstillstånd för BDO i 24H Poker-målet?

– Nej, det vet man ju aldrig. Det får man ju aldrig höra.

Hur mycket får man i ersättning för att göra ett expertutlåtande som du nu har gjort i 24H Poker-målet?

– Det varierar. Det är väl en slant man får, men det är ganska många timmar som jag har lagt ner på det där. För min del är det inte hemligt, men däremot är det naturligtvis på det sättet att det är ett konsultuppdrag helt enkelt. Hela det här utmärks av att det är ett stort rättsområde. Det finns olika rättsfall. Det finns utländsk rätt och vilka ställningstaganden som har gjorts där. Det har jag redogjort för i expertutlåtandet så det är en ganska omfattande utredning.

En synpunkt är att du i ditt expertutlåtande har kommit fram till en helt annan slutsats än du kom fram till tidigare i din egen forskning?

– Nej, nej, nej, nej. Det har jag inte gjort. Vem har sagt det? 24H Poker-målet är ju en tvist och vad jag säger – vilket jag även har sagt i min doktorsavhandling som jag gjorde för många år sedan om ansvar för ren förmögenhetsskada – att det här är den allra mest svårtillgängliga ansvarsfrågan i svensk rätt. Det har jag skrivit om sedan 1987.

– Vem är det som har sagt det till dig? Är det någon som påstår det som du säger?

Det var väl ena parten i det här målet.

– Ja, men det är ju naturligtvis sådant de säger. Du kan själv läsa min doktorsavhandling om ren förmögenhetsskada och vad jag skriver där. Det är klart att de säger att jag där säger rena motsatsen till det jag har sagt nu i mitt expertutlåtande. Det är ju två parter som har en tvist i det här 24H Poker-målet.

– Vad jag säger i min doktorsavhandling är att ansvaret för ren förmögenhetsskada, det ska vidgas så att det omfattar tredje man när det är ”befogad tillit”. Men vad jag säger i mitt expertutlåtande nu är att det här ansvaret följer av aktiebolagslagen, och där finns det ett ansvar mot tredje man – men det är däremot inte på det sättet att det kan utsträckas hur långt som helst. Och det är just det som den här situationen i 24H Poker-målet handlar om.

– Jag har skrivit en massa festskriftsartiklar om det här och har hållit på med det här sedan 1985 ungefär, men när en advokat säger sådär som du påstår så vet du vad det handlar om. Det handlar om att de i själva verket vill underminera hela den här ansvarsdiskussionen.

– De har vunnit det här i hovrätten, men när det går upp för revisorskåren vad detta handlar om så kommer revisorerna att bli väldigt oroliga eftersom det då innebär att ansvaret vidgas ytterligare och det är det som de är mest oroade för.

– Men jag har i åtskilliga uppsatser och avhandlingar och böcker skrivit om precis den här frågan som kallas ”the flood gate argument”. Det är en amerikansk teori om att det uppstår ett obegränsat ansvar till en obegränsad krets i en obegränsad tid. Det har jag skrivit om sedan 1985, och jag har alltid påpekat att just det här fallet är det absolut mest svårhanterade.

– Det har jag skrivit om i festskrift till Peter Zeipel, det finns i en festskrift till en som heter Lenander, och så finns det i min doktorsavhandling. Så vad han (som kritiserade mitt expertutlåtande) gör där är att han helt enkelt försöker säga att eftersom jag har sagt att det är bra med ansvar mot tredje man där det inte finns stöd i lag, så måste jag ju mena att det är bra här också.

– Men det menar jag inte därför att det här får sådana långtgående samhällskonsekvenser, och det är det som revisorskåren har oroat sig för. Det var därför de fick till stånd den här utredningen (som väl lades fram för 2-3 år sedan) av justitierådet Bo Svensson, där det föreslogs legala begränsningar av revisorerna.

– Det tyckte inte jag behövdes, för det fanns ju inga sådana här avgöranden. Jag tyckte liksom inte att det fanns något stöd för att man kunde få sådana här vidlyftiga och långtgående skadeståndsansvar.

– Så kort och gott; han säger sådär för det är liksom det enda han kan säga eftersom han vet att det här är en stor och svår fråga. De har vunnit i hovrätten och de tycker naturligtvis att det enda de kan göra är att underminera mitt expertutlåtande.

– Jag har skrivit konsekvent om detta sedan 1985, och det finns en omfattande juridisk litteratur kring den här frågeställningen internationellt.

– Så där har du ett exempel på hur man från en advokats sida liksom försöker vända och vrida på de här frågorna. Men jag har aldrig ändrat inställning i den här frågeställningen.

Det finns alltså ingen kontradiktion mellan ditt nuvarande expertutlåtande och din tidigare forskning?

– Nej. Tänk dig följande: En värderingsman avger ett utlåtande på begäran av en fastighetsägare. Och så tar fastighetsägaren det där utlåtandet och går till en bank, och så får han låna pengar utifrån det.

Enligt Kleineman fanns det inget ansvar i den situationen före 1987.

– Då sa jag att fast det inte finns någon uttrycklig lagregel om det här, så måste det finnas möjligheter att få skadestånd i en sådan här situation. Och därför ska man ha ett ansvar mot tredje man. Därmed så föreslog jag alltså en utvidgning av det ansvaret. Och det är helt riktigt. Det var vad jag sa.

– Men vad jag däremot hela tiden har påpekat, det är att man inte får gå hur långt som helst och inte utsträcka ansvaret så att det går bortom så att säga en krets av avgränsat skadelidande.

– I det här fallet så har du ju ett ansvar mot aktieägare, och det är ju tredje man det också: Revisorn avger ett utlåtande till bolaget, och bolaget har en möjlighet att göra gällande det och aktieägarna också eftersom de är tredje män. Men nu är frågan; ska du utsträcka ansvaret ytterligare en omgång. Det är den stora frågan.

– Och som du förstår; när de börjar säga på det där sättet så blir jag lite förbannad när jag hör det eftersom jag har skrivit konsekvent om det här i 25 år.

Så det stämmer inte att du vänder kappan efter vinden beroende på vem du får betalt av?

– Ja, vad ska han säga. Men du kan själv ta fram och titta på allt jag har skrivit genom åren. Det här är ett svårt område men det finns väldigt mycket skrivet om det; ansvar för ren förmögenhetsskada när det gäller vilseledande information mot marknaden. Det är egentligen frågan.

Enligt Kleineman finns det exempelvis de som förespråkar att ”prospektansvar” ska vara obegränsat; när man avger ett prospekt mot hela marknaden.

– I så fall är det klart att man kommer att vidga ansvaret. Ibland har man gjort det i vissa rättsordningar men i de flesta rättsordningar så har man sagt nej till det. Man har till exempel sagt att prospektansvaret, det kan man tänka sig att de som gör direkta investeringar i bolaget – alltså de som köper med utgångspunkt från ett prospekt – men att man inte kan bära ansvar mot hela marknaden.

– Det är alltså i princip samma sak som att du som journalist skulle skriva fel, och att alla sedan stämmer dig för en sådan sak. Där har du frågeställningen i ett nötskal.

Det var alltså motparten till revisorn som vann i hovrätten i 24H Poker-målet?

– Ja, där var ju hovrätten oenig i rättsfrågan. Majoriteten tyckte att man kunde likställa en försäkringstagare med en aktieägare.

– Men det kan man ju inte göra. Aktieägarna äger ju aktien direkt i bolaget. Försäkringstagaren; han är ju ett steg längre bort i det här.

Nuförtiden är det väl en ren formalitet att många äger aktier via kapitalförsäkringar istället för direkt, på grund av skatteskäl eftersom man via en kapitalförsäkring slipper betala reavinstskatt på eventuella reavinster. Men i praktiken är det väl som att man är direkt aktieägare fast man inte äger aktierna i eget namn?

– Jättebra. Där har du precis frågan. Ska då de som av skatteskäl har sådana upplägg; ska de betraktas som priviligierade medan vanliga försäkringstagare inte ska göra det? Där har du en av de stora frågorna.

– För om du använder det argumentet – vilket naturligtvis är ett argument – att de som har riggade skatteupplägg i sådana här fall, de ska alltså få ett ytterligare skydd. Medan vanliga försäkringstagare såsom livförsäkringstagare – ska inte ha det. Varför ska man göra en sådan uppdelning för? Eller ska alla ha det?

– Nu har du alla frågorna här i ett nötskal. Det är alltså kärnfrågan. Och det är inte uteslutet att Högsta Domstolen kommer att besluta sig för det, men då blir det alltså konsekvenser vilket jag har skrivit om. Då blir det naturligtvis konsekvenser, får då kommer naturligtvis även alla andra försäkringstagare att säga; ”Jaha, varför ska inte vi också få rätt att kräva skadestånd av revisorn?”

– Ska man skydda de som riggar skatteupplägg och kallar sig försäkringstagare. Ska de likställas med aktieägare skadeståndsrättsligt, medan vi som inte har sådana syften utan är vanliga, ”riktiga” försäkringstagare – vi ska inte ha det skyddet? Ja, där har du en av de oerhört många frågorna som är aktuella i 24H Poker-målet.

Här är den artikel som Realtid.se skrev 2009 om att ”Entraction-revisor stäms på 100 miljoner kronor”.